Pa dobro trenutno se svi furaju na tu opciju Cloud Computing-a, sto i nije toliko lose za neke collaboration alate. Office alati su prvi koji mi tu padaju na um, ono sto postaje korisno jest da se sve vise alata automatski podupire i web aplikacijama i prostorom na cloud based sistemima. Npr. Ono sto Google radi sa svojim alatima je super, al’ da li ce Google moci ikad da prestigne MS Office, koliko ce sigurna biti ta opcija svijeta koji je stalno online? Da li ce da dodje situacija da kada nestane Interneta, da panicimo i ne znamo sta da radimo… Cisto sumnjam da ce za nekih 5 ili 10 godina da dodje ta buducnost gdje je sve online i gdje klasicni desktop nema mjesta.
Koliko god neko forsirao to, da je sve jedan klik na browseru i da ti ne treba instalacija i da se vise nece prodavati software kao proizvod, vec ce se nuditi usluga po nekoj cijeni, tesko da ce neki corporate korisnici preci na to tek tako lahko, mozda onaj mali end-user i hoce, ali neko kome je potreban pouzdan sistem koji kao sto adioe3 kaze, nece biti u kontroli neke trece stranke koja u svakoj sekundi moze da ti ukine pristup, sigurno nece da pristane na takvo nesto.
Tako da desktop kao desktop ce da ostane, biti ce sigurno dosta pojacan web alatima i uslugama, ali kao prvi ekran koji te doceka kada upalis racunar biti ce tu jos dugo, dugo vremena. Dovoljno je samo da se pogledaju cijene 3G usluga interneta u svijetu i da se svati da je ta buducnost daleko od realnosti i da stvari poput Chromebook-a su jos uvijek neka vizija, prototip onoga sto bi moglo da dodje.
Ali odosmo daleko od teme, ono sto se moze zakljucit jeste da ti trebas da savladas “logiku programiranja” da znas da rijesis problem koji ti se zada, i da izaberes najbolji alat za njegovo rjesavanje… Kako je to islo u mom slucaju jeste da sam u skoli prvo ucio BASIC, pa onda u srednjoj se radio PASCAL, dok se na fakultetu pocelo sa C i onda C++… Iskreno jedina sto tu prakticno naucis jest nacina razmisljanja i pristup problemu, sintaksa je najmanji problem u svemu tome… Sad dalje sve zavisi od tvojih preferenci, jel hoces da nadjes brzo posao i krenes tim putem uzmi PHP i Javu ili ako hoces da ucis sve zivo, onda kreni od osnova C, C++ pa dalje…
Pa gle, covjeku koji nikad prije u zivotu nije vidio ni liniju koda i zna za programiranje samo kao glagol, poceti odma objasnjavat memory management je isto ko sto je Azem na vjezbama prve godine objasnjavo krivolinijske asimptote - rezultat: puno glava koje svrbe. Slazem se da u jednom trenutku treba predstavit konstrukte i kako ih koristit, al ako samo pricamo o konstruktima za koje cu ja jedino vidit neki bazicni primjer necu nista ni naucit. Sta ovaj frajer preporucuje je da se pocne tako da se rjesavaju problemcici i kroz to upoznajes ljude sa principima ispod.
U biti, ako das ljudima da pocnu pisat Python pa rjese neke dzidze koje bi im mogle cak i licno bit korisne, puno ce vise bit zainteresovani i za C. Jer programiranje je rjesavanje problema (il bar olaksavanje istih), bitnije je da studenti razviju kriticko razmisljanje nego nauce chitab od 200 strana. A arhaicko misljenje da covjek mora znat svaki fuckin’ construct jezika da bi napravio nesto korisno je totalno neosnovan - tja, student prve godine nece pisat Enterprise-class aplikacije na prvoj godini, student prve godine treba znat dovoljno da se ne boji cackat (sto, iskreno, nakon Osnova programiranja i TPa na ETFu nije ishod).
Klasican primjer mi je uvijek jos dok sam se mucio na ETFu sa matematikom; naime, Huse nam predstavio gradijent kad smo radili derivacije. Predstavio nam ga fino kao matematicku formulu. Ja sam znao nac gradijent al da me je*es nisam znao sta je i za sta je. Onda mi Azem nacrto dva brda: jedno sa spicem na sredini, jedno sa spicem malo na desno i nacrto mi dvije strelice pored tih brda. Instant-prosvjetljenje. Isto ide i za programiranje - ne uci niko programirat da bi ucio programirat nego da bi znao rjesavat probleme i olaksavat sebi zivot. Tja, reci mi da ne koristis redovno Perl, BASH, C, PHP i slicne da rjesis sebi neke sitne gnjavaze (recimo ja imam skripticu koja mi kaze koliko vremena trebam bukirat u firmi i drugu koja mi prati bukirana vremena da znam da li sam ofalio dje).
Dok je meni “snijeg” zabavan problem (meni koji cackam oko racunara od 9-10 godine zivota), upozno sam bruku ljudi na faksu kojima je taj isti “problem” bio mukotrpan. Sta hocu da kazem je da se najbolje uci kroz hands-on pristup. Ja recimo sad vec mogu komunicirat na njemackom do nekog nivoa samo zato sto sam bio bacen u zemlju u kojoj se prica njemacki i naucio ga kroz trial and error. Kasnije tek sam otiso na kurs pa poceo ucit gramatiku, sintaksu i slicno ali ne bi mi ni priblizno bilo zanimljivo, zabavno nit uspjesno da sam prvo uzeo 1000 stranica njemacke gramatike i poceo citat o historiji razvoja jezika.
@adioe3 hm opet govoriš o nekom hipotetskom kursu programiranja. Pa ko to još počinje uvod u programiranje sa memory managementom?! Po meni čak i prvi semestar fakulteta je rano za to, kod nas se mem mgmt radi tek na drugom semestru. I ovo ostalo što navodiš: davanje samo bazičnog primjera za neki konstrukt, čovjek mora znati svaki ******* konstrukt da bi nešto napravio, učenje ćitaba od 200 strana itd. itd. - sve se slažem ali zaista ne znam nigdje da se tako radi pa bih volio da mi daš konkretne primjere gdje je to tako.
Za početni kurs u Pythonu se apsolutno slažem, po meni najbolji izbor. No kao što objasnih taj kurs ne može biti na prvoj godini fakulteta, tada je već kasno.
Što se tiče učenja radi rješavanja problema: naravno, osobe koje su prirodno znatiželjne će same iščačkati neke stvari kako se rade, u stilu onih likova na TVu koji motorkom rasijeku stvar da vide šta je unutra. Takvi će onda prirodno biti i bolji programeri, a priznaćeš da od 99% stvari koje si radio iz znatiželje nije bilo nikakve koristi. No velika većina ljudi nemaju tu znatiželju i neko treba da ih “natjera” da odrade neke stvari koje je neko drugi sigurno bolje uradio, ali iz toga proizlazi shvatanje i kvalitetniji pristup problemima. Kada bi se programiranjem bavili samo entuzijasti, danas ne bismo imali ni Windowsa ni Linuxa ni Androida niti 99% softvera, jednostavno ovom svijetu trebaju programeri profesionalci koji su profesionalno iškolovani a ne samouki.
To što ti nisi ostvario ciljeve na OR i TP iskreno mi je žao (mada si tada tvrdio suprotno), ali ja na faksu vidim da većina studenata itekako nauči programirati i ostvari ishode učenja. Sve to skupa nema nikakve veze s temom “početni kurs programiranja”.
Što se tiče snijega, evo da i drugima bude jasno o čemu je riječ;
for (i=0; i<n; i++) {
for (j=0; j<n; j++)
if (i%2==0) printf("* ");
else printf(" *");
printf("\n");
}
Ko ovo ne skonta nakon nekoliko pokušaja realno možda za njega/nju i nije programiranje. Mislim ja već godinama tražim lagane uvodne primjere za koncepte kao što je for petlja, ovo je neki 3-4 zadatak na temu “dvostruka petlja” (znači ima i lakših primjera prije njega) a ja bih svakako volio vidjeti još prijedloga za takve zadatke, znači ovako lagane i lakše.
Edit: ovo je druga verzija posta, prije toga sam u žurbi napisao nešto što je bilo pogrešno jer nisam dovoljno pažljivo pročitao adioe-tov post.
Jesi probao koristiti Cloud9 na duze staze? Ja jesam i iskreno da ti kazem tu se tek vidi koliko je web zreo za ozbiljnih stvari; jednostavno je previse varijabli u igri: kako se browser ponasa, javascript GC, net konekcija, opterecenje servera… S druge strane, desktop aplikaciju restartas i ides dalje. Sem toga navedi mi jednu ozbilju web aplikaciju da radi dobro. Isprobao sam svasta nesto i meni je gmail solidan, ali u poredjenju sa thunderbird-om imam osjecaj kao da sam presao na ed sa vim-a :D.
Da, a da li koristis taj ajax terminal svakodnevno? Npr. svaki put kad sam se morao logovati na rackspace ovim kinom, prvo bi se psihicki pripremio da ce mi za ‘ls -la’ trebati bar minuta.
Realno, desktop ne odumire ma kako svi proricali; sjecas se kada je google objavio onaj svoj docs/office? Svi su govorili da je to kraj MS Office-a, OpenOffice-a i ostalih; ne vidim da se ista promijenilo sem da su ljudi koji su ga koristili u par navrata (npr. Vedran) digli ruke i vratili se desktop verziji office-a.
Isto tako vazi i za ‘lokalne’ aplikacije na nasim telefonima; primjer je Apple: na prvim verzijama iphone-a imao si (ono sto Firefox OS ponavlja) html/css/js za development pa su digli ruke jer je presporo i trosi bateriju. Sumnjam da ce ista slicno da ponove u skorije vrijeme.
A sto se tice nasih kurseva programiranja, sve je to jedna zbrcka gdje nije bolje ni vani. Danas IT podrazumijeva previse pa tako i od ‘softver inzinjera/developera/sta-vec’; IMHO trebalo bi krenuti od nekih osnova ali u jeziku dovoljno visokog nivoa gdje se mogu objasniti sve paradigme, kao i gdje mozete napisati svoj kompajler sto ukljucuje dovoljno upoznavanje sa stvarima niskog nivoa. Za ovo, meni je najbolji primjer kako se treba raditi je cuveni SICP (http://mitpress.mit.edu/sicp/full-text/book/book.html): vjerovali ili ne, likovi dodjelu vrijednosti objasnjavaju tek negdje na sredini knjige, a prije toga su prosli stvari poput rekurzije, funkcija viseg reda, koda za diferenciranje, dekodiranje i enkodiranje itd. Na kraju, kompletna knjiga se zakljuci sa pisanjem VM-a sa registrima i svog kompajlera sa nekim baznim optimizacijama.
Da si bliže BL častio bih te zbog jako lijepog primjera petlje. Ovaj modulo je gospodar vremenske situacije. Dodao sam deklaracije da bude jasnije.
Inače, bio bih zahvalan ako ima negdje lijepo opisana uloga tri osnove konstrucije ( sekvenca, iteracija i petlja ) jer vidim da zauzimaju centralnu mjesto u imperativnoj paradigmi, a nikako ne mogu da vidim to u odnosu na sve što se dešava u programu.
[quote=Sanel]
A sto se tice nasih kurseva programiranja, sve je to jedna zbrcka gdje nije bolje ni vani. Danas IT podrazumijeva previse pa tako i od ‘softver inzinjera/developera/sta-vec’; IMHO trebalo bi krenuti od nekih osnova ali u jeziku dovoljno visokog nivoa gdje se mogu objasniti sve paradigme, kao i gdje mozete napisati svoj kompajler sto ukljucuje dovoljno upoznavanje sa stvarima niskog nivoa. Za ovo, meni je najbolji primjer kako se treba raditi je cuveni SICP (http://mitpress.mit.edu/sicp/full-text/book/book.html): vjerovali ili ne, likovi dodjelu vrijednosti objasnjavaju tek negdje na sredini knjige, a prije toga su prosli stvari poput rekurzije, funkcija viseg reda, koda za diferenciranje, dekodiranje i enkodiranje itd. Na kraju, kompletna knjiga se zakljuci sa pisanjem VM-a sa registrima i svog kompajlera sa nekim baznim optimizacijama.[/quote]
To su prva dva mjeseca studija. Predmet se zove Osnove racunarstva (cak se i ne zove Uvod u programiranje) ali eto, osnova racunarstva je aman C programski jezik. (btw. zakacena skripta na c2 stranici za OR vise ne postoji / link je broken).
Ono predavanja sto je dosad postavljeno na stranici za TP je sumarno 290 stranica teksta (a to nije sve?). To je izuzevsi tutorijale i zadace. Pouzdano znam da zadace (a i tutorijali) traze da znas detaljno svaki koncept i konstrukt. Jedino olaksanje koje znam je da se na ispitima daju deklaracije funkcija tipa strcpy(). Najbelajnija tema na TPu koja je bila boljka mnogim kolegama je “curenje memorije” i znam da svi posvecuju veliku paznju memory managmentu (2 semestar).
Treca vjezba, 2.-3. sedmica studija (http://c2.etf.unsa.ba/file.php/7/OR12Lab03.pdf): koriste se math.h i time.h, nigdje nikom nikad nije objasnjeno kako ce ovo iskompajlirat koristeci gcc ili sta da uradi ako ne nadje math.h ili time.h
Na ORu pokazivaci na funkcije objasnjeni u 2 slidea.
Apsolutno suprotno. Skoro 99% stvari koje sam radio iz znatizelje su vrlo korisne bile u masivnom broju slucajeva: Linux sam poceo ucit iz znatizelje (sad administriram servere), PHP sam poceo ucit iz znatizelje (sad se bavim istim profesionalno), gitaru sam poceo svirat iz znatizelje, itd itd itd. Priznacu da nije sve bilo uvijek korisno (recimo pokusaj mijesanja kafe i votke) ali da nisam bio znatizeljan oko bruku stvari ne bi znao niti priblizno koliko znam sada.
Da, s ovim se slazem, cak sam sinoc sa Stefom nesto na tu tangentu raspravljo. Jedino je pitanje sta podrazumijevas pod “profesionalci”. Dosta ljudi koje znam (van polja weba i PHPa) koji su samouki (+certificiranja) se smatraju profesionalcima jer znaju rijesit problem koji se treba rijesit. Ultimativno, svako je samouk (na kraju krajeva sam sjednes i ucis) samo je razlika u kakvom okruzenju ucis to sto ucis.
I ovo je isto pogresno. Daleko od toga da nisam ostvario ciljeve. Ostvario sam ciljeve kursa ali nisam ostvario ciljeve koje sam sebi zacrto (GUI programiranje, UTF-8 u C-u i slicno) mada su to napredniji koncepti i ne krivim nikoga.
Ako mislis na onu arhaicku podjelu 30/70 (narodna slavna 30% ce skontat i to je dovoljno dobro) onda da, vecina studenata itekako nauci nesto oko programiranja. Da nauce programirat, daleko od toga. Nauce mrvu C-a, mrvu C+±a, mrvu Jave i dok svjeze diplomirani student ETFa zna koji jezici postoje, ako ga pitam da mi napravi aplikaciju za nesto korisno prognoziram da nece znat (uzmimo u obzir da govorim o prosjeku, ne cudesima od djece). Eto, ja sam poceo PHP par godina prije faksa, recimo da nakon 3 godine zivota na ETFu sam ucio php samostalno 5 godina metodom rjesavanja problema. Nisam otvorio PHP: PHP Manual - Manual pa iso redom svaku ekstenziju, gledo bazicni primjer i pokuso napisat ekvivalent tog primjera malko drukcije. Naucio sam apsolutni bare minimum da mogu napravit nesto sto mi treba i onda rjesavo stvari za stepenicu komplikovanije. I uzivo svo to vrijeme jer vecinu toga sto sam piso je bilo korisno a nesto sam cak i prodo drugim ljudima. Mozes mi dat 20 primjera studenata koji su napisali nesto vjezbajuci ono sto ih ucite i prodali to tokom ili nakon studija?
Neovisno od toga, smatram da je Softver Inzinjering pravac u kom ste Novica i ti gurnuli raju odlicna stvar. Da ne bude da samo serem po ustanovi, mislim da je to bila odlicna ideja i znam koja je muka promijenit ista na takvoj jednoj ustanovi.
Ali zasto? Jel fakultet nekakvo elitisticko mjesto gdje ljudi idu da poginu uceci stvari koje ih velika vecina ne razumije (nit’ ce ikad) il je poenta da se ljudi osposobe za rad? Mislim, fakat me zanima sta je poenta i sta je cilj da studenti nauce? Adis licno mi je reko da uvijek prvo gledam kako rijesit problem, u cemu cu isprogramirat je apsolutno nebitno dok znam paradigme. Mislim, ko god sa bilo kog univerziteta cuje ovaj stav odma pita “kako cu nekog to poducit?”, al velika vecina stvari u programskim jezicima samim su rjesenja problema koje je neko imo. Jezici su alat, a alat je nista drugo do rjesenje nekog problema. 80% nauke su rjesenja problema zaboga, cak ne moras ni trazit primjere jer to sto poducavas je primjer. Objasnis ljudima sta je poenta iza pokazivaca i zasto su ga izmislili. Das im historijski kontekst i pokazes kako da koriste to u nekom konkretnom i nadasve korisnom primjeru, naucis ih da napisu trivijalni grep il nesto. Poenta rant-a je: moze se i nije kasno.
A ljudi, pa ko ce ovo sve citat. @Vedran: i, j nikad nece dosaditi Evo bas danas sam radio neke “matrice” i koristio dvije for petlje. @carousel: casti mene ja sam u BL
[quote=adioe3]Prva godina, prvi semestar, 11. predavanje: zadnja dva slidea objasnjavaju funkcije za dinamicki memory management i preprocesor: http://c2.etf.unsa.ba/file.php/7/2011/OR2011Pred11.pdf
Prva godina, prvi semestar, 12. i 13. predavanje: zadnjih nekoliko slideova govori o izvrsnom procesu, objasnjava memoriju uveliko, prica o logickim sklopovima i daje punu skicu izvrsenja jednostavnog programa na MC6800 mikroprocesoru: http://c2.etf.unsa.ba/file.php/7/2010Predavanja/OR2010Pred12_i_13.pdf[/quote]
To je tu samo onako informativno jer bi kurs C-a bio sakat bez tih informacija, a ne traži se ni na jednom ispitu niti zadaći. Takođe je stavljeno u program predmeta na koji profesor nije imao uticaj i sada ga mora “odraditi”, a u toku je promjena programa.
Za ime se slažem da je pogrešno, radi se na promjeni. Zahvaljujem za prijavu broken linka.
Da ali ti si rekao da se “mora znati ćitab” što apsolutno nije tačno. Ne mora se znati ništa od toga i vrlo dobro znaš da se ispit može položiti a da se ne zna ćitab. Dobar broj studenata je dobilo 10 a da nikada to nisu ni otvorili, možda onako prelistali informativno. Možda si ti jedan od onih što smatraju da studentu treba dati što manje informacija, da se jadan ne zbuni?
Evo ovdje su svi tutorijali i zadaće: http://c2.etf.unsa.ba/course/view.php?id=76
Nađi onaj koji traži da znaš svaki koncept i konstrukt? Znaš li ti uopšte koliko koncepata i konstrukata ima C++??? Znaš li da je Stroustrup više puta izjavljivao da ni on ne zna sve o C++? Traži se ono što je potrebno i što je minimum da se ovlada gradivom predmeta, to što misliš da je to “svaki koncept i konstrukt” prije svega odaje tvoje neznanje, ali eto probaj možda pojasniti kako je nešto od toga nepotrebno pa ćemo o tome diskutovati - da se ne brukaš više bezveze.
Nije tačno, u svim zadacima za čije se rješavanje mora znati deklaracija funkcije ta deklaracija je data, ali većina se može riješiti i bez toga, štaviše korištenje bibliotečnih funkcija bez potrebe uglavnom zakomplikuje stvari.
Da, upravljanje memorijom je jedna od bitnijih tema na predmetu “Tehnike programiranja” na drugom semestru studija. Šta želiš reći, da upravljanje memorijom ne treba raditi tu? A na drugoj godini? Trećoj? Ikada?
Eto, a da je objašnjeno garant bi se žalio da je studentima dat materijal na XY slajdova i sve u prvom semestru, i da se “mora znati ćitab” itd.
Nije objašnjeno zato što u svim kompajlerima i razvojnim okruženjima to u pravilu radi, konkretno radi u okruženju koji je instaliran u labu i za koji im je dat link za donwload i upute za instalaciju. Pošto su spomenuti headeri dio C standardne biblioteke, kompajler koji ih ne sadrži i nije C kompajler (barem ne po standardu), a za kompajliranje iz komandne linije (koju također ne rade na tom predmetu jer bi to bilo previše) dovoljno je još dodati -lm za math.h.
Kao i ranije: informativno dato, ne koristi se na ORu (ali se koristi na TPu). To koliko je slajdova korišteno za nešto ništa ne govori o tome koliko je profesor posvetio pažnje nekoj temi na predavanjima.
Apsolutno suprotno. Skoro 99% stvari koje sam radio iz znatizelje su vrlo korisne bile u masivnom broju slucajeva: Linux sam poceo ucit iz znatizelje (sad administriram servere), PHP sam poceo ucit iz znatizelje (sad se bavim istim profesionalno), gitaru sam poceo svirat iz znatizelje, itd itd itd. Priznacu da nije sve bilo uvijek korisno (recimo pokusaj mijesanja kafe i votke) ali da nisam bio znatizeljan oko bruku stvari ne bi znao niti priblizno koliko znam sada. [/quote]
Ok, a gitara je bila korisna kako? Sviraš u kafani? Argument ti je totalno nategnut i baziran je na tezi tipa “ja nikada nisam sabrao 1 i 1 pa je moguće da to i nije 2”.
Da, s ovim se slazem, cak sam sinoc sa Stefom nesto na tu tangentu raspravljo. Jedino je pitanje sta podrazumijevas pod “profesionalci”. Dosta ljudi koje znam (van polja weba i PHPa) koji su samouki (+certificiranja) se smatraju profesionalcima jer znaju rijesit problem koji se treba rijesit. Ultimativno, svako je samouk (na kraju krajeva sam sjednes i ucis) samo je razlika u kakvom okruzenju ucis to sto ucis.[/quote]
Pod profesionalcem (vjerovatno loš izbor termina) podrazumijevam ljude koji posjeduju neku formalnu certifikaciju za posao kojim se bave, npr. diploma. To što je neko od njih uz školovanje još nešto učio samostalno je plus. Diploma/certifikat definiše neki minimum znanja i sposobnosti koje njeni nositelji posjeduju kako bi se mogli baviti određenim poslom.
I ovo je isto pogresno. Daleko od toga da nisam ostvario ciljeve. Ostvario sam ciljeve kursa ali nisam ostvario ciljeve koje sam sebi zacrto (GUI programiranje, UTF-8 u C-u i slicno) mada su to napredniji koncepti i ne krivim nikoga.[/quote]
Da nisi odustao ostvario bi barem 50% tih samozacrtanih ciljeva.
Ako mislis na onu arhaicku podjelu 30/70 (narodna slavna 30% ce skontat i to je dovoljno dobro) onda da, vecina studenata itekako nauci nesto oko programiranja.[/quote]
Vrlo interesantna tema za diskusiju. Da li misliš da je bolje da 0% skonta jer to svakako niko od njih ni ne traži? Ili da 100% skonta (nemoguće)? Jesi li ti ikada radio u nekoj obrazovnoj ustanovi pa znaš kakav tačno efekat možeš očekivati od podučavanja? Da li si možda upratio koliko polaznika tvog kursa PHPa je naučilo PHP kao posljedica tog kursa?
Ali evo da odgovorim na implicitno pitanje, mislio sam na to da oni koji polože navedene predmete, uz vrlo mali broj izuzetaka (ispod 10%), znaju programirati. Pod “znati programirati” mislim na biti sposoban riješiti proizvoljan problem koristeći obrađene platforme i programske paradigme pod uslovom da je problem rješiv na toj platformi ili paradigmi, npr. pravljenje web aplikacija nije obrađeno na ovim predmetima i taj problem možda ne znaju riješiti.
Mogu ti poslati 100 imena a ne 20. Hoćeš li to ili ćeš se zadovoljiti cifrom? Ljudi koji su posao dobili na osnovu znanja stečenog NA FAKULTETU, ne prije ili poslije. Znanja u kojem su ključne kockice bili upravo ta dva predmeta.
Tvoja priča je klasičan primjer “kiselog grožđa”, priča osobe koja nije bila u stanju fokusirati se i riješiti problem (koji se tada zvao Fatkić ali je to totalno nebitno…) pa sad dokazuje sebi i drugima da taj cilj i nije bio vrijedan truda. Nadao sam se da ćeš vremenom shvatiti da je puno bitnije u životu privesti stvari kraju, odraditi nešto što ti se možda ne radi u tom trenutku, “zagrijati stolicu” da se izrazim kao nastavnici iz osnovne nego znati kako se koja klasa zove u nekoj GUI biblioteci. Izgleda da ipak nisi.
Ne vjeruješ? Ok. Dođi slobodno na faks, hajmo zaustaviti random studenta da vidimo hoće li znati uraditi “nešto korisno” (naravno zadatak treba biti realan i ne izvan onoga što su radili, npr. nije fer dati web aplikaciju da prave studenti 2. godine koji još nisu radili web).
Ali zasto? Jel fakultet nekakvo elitisticko mjesto gdje ljudi idu da poginu uceci stvari koje ih velika vecina ne razumije (nit’ ce ikad) il je poenta da se ljudi osposobe za rad?[/quote]
Nije nikakvo elitističko mjesto nego je kasno tada za to. Da li se na fakultetu iz matematike uči sabiranje ili skraćivanje razlomaka? Sad će doći na fakultet neko ko je išao u srednju metalsku školu, nije nikada u životu imao nikakvu matematiku i kao on će “poginuti” učeći integral? Hoće, ali to je propust dijelom srednje škole (možda je u pogrešnu školu išao), dijelom njega samog (pa valjda je znao gdje ide, mogao se malo pripremiti možda). Ali bez obzira, ako taj student ima prosječan IQ i ako ima upornosti i rada, može uzeti neke zbirke zadataka za srednju školu i krenuti redom kroz gradivo, razred po razred, nakon nekih godinu dana ponavljanja biće u stanju da odsluša i položi sve što treba. S druge strane, “slobodni umjetnik” koji bi da se zeza, derneči, izlazi, uči dan-dva pred ispit, njemu sav talenat i svo gimnazijsko obrazovanje na svijetu neće pomoći. Ja takvog nikad ne bih zaposlio da je zadnji čovjek na svijetu koji zna nešto.
Jeste, samo evo ja nekakav naopak pa ubijeđen da se već radi upravo tako kao što kažeš. I opet mi nije jasno šta tvoj random blogger hoće da kaže kad traži “više praktičnih zadataka” kad se studenti ubiše radeći praktične zadatke. A ti me ubjeđuješ u neke teze kako neko nekog ubija u pojam nekom teorijom, niđe veze, čovjek da se zapita da li govorimo o istim stvarima.
ne bih ni da se uplicem u ovu lagano ali sigurno emotivnu diskusiju niti dodavati ulje na vatru ali bih htjeo nesto primjetiti:
zivio sam jedno vrijeme u SA i dobro poznajem mentalitet ljudi, poznajem i ETF i ponos o istom nazovi potvrdjen nazovi umisljen i ne potvrdjen svako ima svoje misljenje i iskustvo o istom.
Sigurno je jedno da niti fax u njemackoj niti u bosni nije up to date i tesko se nosi sa vremenom dinamicnih promjena u IT svijetu, sigurno da ima i do profesora, asistenata, referenata ali koji se trude da ljudima daju osnovu za daljnje sticanje znanja u praxi.
Ali moze se i bez faxa, moze se i bez certifikata to je ne oboriva cinjenica i primjera ih je pun svijet ITa, mnoge poznate glave i rijesenja proizasla su iz glava ljudi koji su prekinuli fax ili nikad nisu ni bili tamo, da nebi nabrajao svjetske primjere evo jednog iz mog iskustva:
na nekoj konferenciji sigurnosne prirode sjedim do tipa koji jednim okom spava drugim prati predavaca i temu u neko doba se trznu i poce se smijati ustade dodje do predavaca isti ga pozdravi i predstavi ga kao njegovog velikog kriticara i covjeka od kojeg vjecito uci…tema je bila checkpoint i sigurnost istog pogotovo IPS koji su oni od neke verzije tad mozda drugi relase ubacili u isti… covjek (taj do mene) prijkljuci se u lab isprogramira on fly dodatak za network modul, opici svoj program i prodje IPS kao u prici… na pauzi mu pridjem i upoznamo se, ispostavi se da je covjek takodje iz minhena, pitam ga sta radi covjek mi rece “stolar”… kontam zajeb… me, kasnije smo postali dobri drugari, covjek je zaista stolar i radi to, a u dushi je programer i hacker, pola gentoo-a je on osmislio , sta da kazem bez dana IT profesionalne nastave …
Poenta znanje je univerzalna materija, “svako” moze kupiti knjigu i nauciti,skuziti i znati dobro i to posebno dobro, fax ja postujem samo kao mogucnost da se covjek dedicirano skoncetrise na nauku (sem ako ne utrosi vrijeme na cugu, drogu i zene kao neko ), dali ce postati dobar strucnjak to je diskutabilno i svako imalo realan i sa prakticnim iskustvom u enterprise firmi zna da za to treba godina i godina, kroz moje “ruke” prolazili su i ljudi sa faxa i sa uni-a i Doktori i magistri suma sumarum dobiju od mene 50 knjiga i kad nih svare i znaju odgovoriti na svako pitanje te prodju borbu sa sopstvenim neznanjem i egom (try and fail) shvate kao i ja nakon 20god ucis svaki dan citav zivot znas pofino opet mozes vise a to ti se nekad i ruzno pokaze u najnezgodnijem momentu.
Zato se ja volim zezati sa preko 11godina samo skolovanja u IT kad kazem ja sam znao to sve prije a u biti i danas ucim nekad i po 15 sati dnevno i opet ponekad bude malo, toliko o faxu …amin.
ehh sad vi i vasa spika pomalo ide u nekom cudnom pravcu
[quote=die7]ne bih ni da se uplicem u ovu lagano ali sigurno emotivnu diskusiju niti dodavati ulje na vatru ali bih htjeo nesto primjetiti:
zivio sam jedno vrijeme u SA i dobro poznajem mentalitet ljudi, poznajem i ETF i ponos o istom nazovi potvrdjen nazovi umisljen i ne potvrdjen svako ima svoje misljenje i iskustvo o istom.
Sigurno je jedno da niti fax u njemackoj niti u bosni nije up to date i tesko se nosi sa vremenom dinamicnih promjena u IT svijetu, sigurno da ima i do profesora, asistenata, referenata ali koji se trude da ljudima daju osnovu za daljnje sticanje znanja u praxi.
Ali moze se i bez faxa, moze se i bez certifikata to je ne oboriva cinjenica i primjera ih je pun svijet ITa, mnoge poznate glave i rijesenja proizasla su iz glava ljudi koji su prekinuli fax ili nikad nisu ni bili tamo, da nebi nabrajao svjetske primjere evo jednog iz mog iskustva:
na nekoj konferenciji sigurnosne prirode sjedim do tipa koji jednim okom spava drugim prati predavaca i temu u neko doba se trznu i poce se smijati ustade dodje do predavaca isti ga pozdravi i predstavi ga kao njegovog velikog kriticara i covjeka od kojeg vjecito uci…tema je bila checkpoint i sigurnost istog pogotovo IPS koji su oni od neke verzije tad mozda drugi relase ubacili u isti… covjek (taj do mene) prijkljuci se u lab isprogramira on fly dodatak za network modul, opici svoj program i prodje IPS kao u prici… na pauzi mu pridjem i upoznamo se, ispostavi se da je covjek takodje iz minhena, pitam ga sta radi covjek mi rece “stolar”… kontam zajeb… me, kasnije smo postali dobri drugari, covjek je zaista stolar i radi to, a u dushi je programer i hacker, pola gentoo-a je on osmislio , sta da kazem bez dana IT profesionalne nastave …
Poenta znanje je univerzalna materija, “svako” moze kupiti knjigu i nauciti,skuziti i znati dobro i to posebno dobro, fax ja postujem samo kao mogucnost da se covjek dedicirano skoncetrise na nauku (sem ako ne utrosi vrijeme na cugu, drogu i zene kao neko ), dali ce postati dobar strucnjak to je diskutabilno i svako imalo realan i sa prakticnim iskustvom u enterprise firmi zna da za to treba godina i godina, kroz moje “ruke” prolazili su i ljudi sa faxa i sa uni-a i Doktori i magistri suma sumarum dobiju od mene 50 knjiga i kad nih svare i znaju odgovoriti na svako pitanje te prodju borbu sa sopstvenim neznanjem i egom (try and fail) shvate kao i ja nakon 20god ucis svaki dan citav zivot znas pofino opet mozes vise a to ti se nekad i ruzno pokaze u najnezgodnijem momentu.
Zato se ja volim zezati sa preko 11godina samo skolovanja u IT kad kazem ja sam znao to sve prije a u biti i danas ucim nekad i po 15 sati dnevno i opet ponekad bude malo, toliko o faxu …amin.
ehh sad vi i vasa spika pomalo ide u nekom cudnom pravcu[/quote]
Slazem se iako spadam u grupu buduceg diplomiranog informaticara. (jos jedan ispit).
[quote=die7]Poenta znanje je univerzalna materija, “svako” moze kupiti knjigu i nauciti,skuziti i znati dobro i to posebno dobro, fax ja postujem samo kao mogucnost da se covjek dedicirano skoncetrise na nauku (sem ako ne utrosi vrijeme na cugu, drogu i zene kao neko ), dali ce postati dobar strucnjak to je diskutabilno i svako imalo realan i sa prakticnim iskustvom u enterprise firmi zna da za to treba godina i godina, kroz moje “ruke” prolazili su i ljudi sa faxa i sa uni-a i Doktori i magistri suma sumarum dobiju od mene 50 knjiga i kad nih svare i znaju odgovoriti na svako pitanje te prodju borbu sa sopstvenim neznanjem i egom (try and fail) shvate kao i ja nakon 20god ucis svaki dan citav zivot znas pofino opet mozes vise a to ti se nekad i ruzno pokaze u najnezgodnijem momentu.
Zato se ja volim zezati sa preko 11godina samo skolovanja u IT kad kazem ja sam znao to sve prije a u biti i danas ucim nekad i po 15 sati dnevno i opet ponekad bude malo, toliko o faxu …amin.[/quote]
Ne kažem da čovjek ne može naučiti sam, to je jedan ekstrem, drugi ekstrem je tvrditi da se ništa ne nauči na fakultetu i da je sve to gubljenje vremena, a istina je negdje između. Nekakav skup znanja postoji, možeš ga steći sam ili u nekoj školi, većini ljudi ipak treba škola i tutor. Ko zna odranije sve što treba, vjerovatno može proletiti kroz fakultet i dobiti diplomu. Ali ta diploma znači i još jednu stvar a to je sposobnost da se čovjek posveti nečemu nekoliko godina i prevlada jedan broj prepreka od kojih su mnoge vjerovatno glupe. Ne možeš uvijek u životu raditi samo ono što ti je ćejf i što voliš.
Nikad se nisam nešto volio držati teme, a ovaj dio diskusije što se mene tiče je počeo nekim blogom i mojim pitanjem šta se tu uopšte traži jer mi je fakat nejasno, a onda je adioe prosuo niz nekih svojih valjda frustracija šta li, u svakom slučaju krajnje netačnih i zlonamjernih tvrdnji koje se ne daju odšutiti
tu se slazemo po pitanju studiranja naravno esencijalno je da covjek ima strast prema ucenju i pronalazackom radu, ko zivi nekim linearnim zivotom (citaj sacuvan roditeljskom brigom) stekne tu vrijednosti za zivot, pout discipline, truda, osjecaja pobjede, poraza i pronadje u nekom dobrom profi ideal (ako je ustanju da ga motivise svojim znanjem i kroz predavaja usadi bitne elemente ali i ustedi dane i noci autodidakcije) a u svijetu konkurencije diploma ipak otvara vrata mnoga puno lakse nego biti wunderkind… jos nisam sreo nikog da je poslije kursa,skole,predavanja, faxa izasao gluplji…doduse sumnjam u jednog mog radnog kolegu :), za neke je fax kao sluzenje vojske nekom skola za zivot, nekom patnja, neko se sjeca kao na istu kao real good time
nebi zalazio u psihoanalizu o Adioe, covjek ima svoje iskustvo i sa svoje strane sigurno ima subjektivno realno misljenje (kao i svako od nas), ja sam ga upoznao kao mladog , pametnog decka sa puno potencijala i znanja a najprije strasti prema Informatici, a ako i svako od nas ima kritican pogled na stvari i samim tim nekad covjek fula nekad je u pravu kao i svako, mada mogu dobro i zamisliti da su ga neke stvari bas zbog toga i smetale, istina je bas kako ti kazes kao i u svemu negdje izmedju
Pa tacno, nasro sam stosta, ali jedina frustracija koju imam i dan danas je da u tri godine obnavljanja gdje sam se fakat trudio da naucim, ne da polozim ispit nisam imao uspjeha. Vise uspjeha sam imao sjedeci kod Reshe, pijuci pivu i pricajuci s tobom, Amilom, Adisom, Zajkom, Amarom i Sanelom o stvarima koje su me zanimale. Vas sestero ste dobrim dijelom odgovorni sto se nalazim gdje se nalazim sad, ne Huse, Juric, Azem i Šupić. A sta ste mi vas sestero davali da radim, jestel mi davali “prakticne” zadatke il real-world probleme? Ti si mi dao da ucim php iz kog si mi kasnije dao da drzim kurs na ETFu (te da vidim kako je sa profesorske strane). Amila mi je dala prvu knjigu MySQLa (trica bila aktuelna tad) i pokazala mi kako da iskompajliram kernel da neki dio hardwarea radi. Adis mi je dao shell account na serveru i masiro me oko Slackwarea. Zajko mi je bezbroj sati prepricavo basne o OpenBSDu i objasnio dosta networking stvari. Sanel mi je dao 1000 i jednu smjernicu oko toga sta je best practice sta je kaka pri programiranju. Amar mi je objasnio vise oko mreza i HA nego ijedan tutorijal kog znam. Ima tu jos ljudi iz ULKa kojima cu uvijek bit zahvalan za to.
Sad, mozda je to greska sa klasicnim skolovanjem (Juric poducava 300 ljudi, vi ste poducavali jednog), mozda je do mene (nikad nisam govorio, cak ni tokom studija, da je profesor kriv, da je raja kriva nego da sam dobrim dijelom ja kriv) mozda sa ETFom, nikad necu znat nit me previse ni ne zanima – zivotno mi ne pravi razliku.
Tacno, vjerovatno nisam dovoljno objektivan (sumnjam da mogu bit al sumnjam da i ti mozes bit) i vjerovatno ni na drugim fakultetima sirom svijeta nije nesto bolje. Ako nista, taj eksperiment sa fakultetom mi je bar dao smjernica oko stvari koje me zanimaju i koje ganjam da izucavam dalje.
[quote=adioe3]Pa tacno, nasro sam stosta, ali jedina frustracija koju imam i dan danas je da u tri godine obnavljanja gdje sam se fakat trudio da naucim, ne da polozim ispit nisam imao uspjeha. Vise uspjeha sam imao sjedeci kod Reshe, pijuci pivu i pricajuci s tobom, Amilom, Adisom, Zajkom, Amarom i Sanelom o stvarima koje su me zanimale. Vas sestero ste dobrim dijelom odgovorni sto se nalazim gdje se nalazim sad, ne Huse, Juric, Azem i Šupić. A sta ste mi vas sestero davali da radim, jestel mi davali “prakticne” zadatke il real-world probleme? Ti si mi dao da ucim php iz kog si mi kasnije dao da drzim kurs na ETFu (te da vidim kako je sa profesorske strane). Amila mi je dala prvu knjigu MySQLa (trica bila aktuelna tad) i pokazala mi kako da iskompajliram kernel da neki dio hardwarea radi. Adis mi je dao shell account na serveru i masiro me oko Slackwarea. Zajko mi je bezbroj sati prepricavo basne o OpenBSDu i objasnio dosta networking stvari. Sanel mi je dao 1000 i jednu smjernicu oko toga sta je best practice sta je kaka pri programiranju. Amar mi je objasnio vise oko mreza i HA nego ijedan tutorijal kog znam. Ima tu jos ljudi iz ULKa kojima cu uvijek bit zahvalan za to.
Sad, mozda je to greska sa klasicnim skolovanjem (Juric poducava 300 ljudi, vi ste poducavali jednog), mozda je do mene (nikad nisam govorio, cak ni tokom studija, da je profesor kriv, da je raja kriva nego da sam dobrim dijelom ja kriv) mozda sa ETFom, nikad necu znat nit me previse ni ne zanima – zivotno mi ne pravi razliku.
Tacno, vjerovatno nisam dovoljno objektivan (sumnjam da mogu bit al sumnjam da i ti mozes bit) i vjerovatno ni na drugim fakultetima sirom svijeta nije nesto bolje. Ako nista, taj eksperiment sa fakultetom mi je bar dao smjernica oko stvari koje me zanimaju i koje ganjam da izucavam dalje.[/quote]
Mogao bih sad napisati jedan kilometarski odgovor ovdje ali mislim da si dotakao suštinu, ti si bio u ogromnoj prednosti zato što si se zainteresovao prije fakulteta, a koga nešto interesuje taj nađe i načina da nauči. Ona priča kako treba još u školi naći neke hobije i baviti se nečim zvuči kao tipična šuplja nas matorih ali je fakat istina. A priča oko matematike i fizike uopšte nije tema, ja nemam mogućnosti to da promijenim trenutno mada će uskoro biti nekih dobrih vijesti i na tu temu. (Edit: možda si se trebao truditi da položiš ;))
