Dodao bih još da među linuksašima ima mnogo manje .NET programera nego onih sa Java i C++ znanjem … To objašnjava zašto je “podrška” mono’u “spolja” i predpostavljam da će se Mono najviše dopasti onima u “tranziciji”. Sad, hladne glave, ponavljam da Mono nije ni približno nešto “revolucionarno” što je došlo za linux - jer svi znamo da Java postoji već desetak godina i odlično je služila svrsi, a opet, uprkos svim tim “portabilnim” beneficijama - nije bila popularnija od C++'a i nekih skriptnih jezika zajedno.
Zašto Mono a ne java? To je već odgovarano milion puta, tako da nema razloga za flame. Sve su to nijanse.
Neko reče da bi prešao na Mono kada bi u njega “ugradili” (ok znam na šta mislimo) Ruby. Zašto? Je li to toliko važno!?! Zašto ne bi koristio Ruby platformu i recimo GTK? GTK jako dobro radi na windowsu …
Meni se čini da nema svrhe pokazivati “kvalitete” nekog riješenja - izgleda da će neki ljudi podržati a neki odbaciti mono - pa kako bude Niko ovdje nije ni približno izneo neke objektivne razloge njegovog “ljubimca”, sve je to subjektivizam. Ja recimo ne poznajem C# baš najbolje i možda je to razlog zašto ne podržavam mono … I obrnuto.
Ova tema je sveukupno jedan masovni izliv emocija! Pa hajde onda, otvorimo novu temu da se prebrojimo, napravimo glasanje
a) mrzim mono
b) mono, kome to treba
c) linux je slobodan i za microsoft izbjeglice
d) mono je odlična stvar
e) mono je revolucionarna stvar koja će Microsoft izbaciti iz takta
Mrsko mi Zasto ljudi ne koriste asembler kad je sve efikasnije u njemu ? - mrsko im … produktivniji su u nekom jeziku viseg nivoa. Zrtvuju dio efikasnosti za produktivnost. Distribucija - ruby kompajler o kojem sam pricao treba da generise CIL (common intermediate language) bytecode, sto znaci da sav softver koji je potreban da se aplikacija pokrene na windowsu dolazi uz windows (XP) … Ne treba se instalirati ruby interpreter …
Pa mozes ti pisati i u pythonu a da se vrti na mono-u … ti ne razumijes .NET dobro meni se cini …
Nevezano za to - ne treba “objektivno” ocijeniti nesto. Java je bolja za neke projekte, za neke programere za neke … nema smisla pricati o objektivnosti … boli mene briga sto je objektivno asembler efikasan kad mi je mrsko pisati kod u njemu (tj. previse posla, tesko za odrzavati itd.), mada bi se mogao neki 31337 h4x0r naci koji moze vrlo dobro da odrzava asm kod … -
Nije izliv emocija - to su argumenti … subjektivna je “vaznost” tih cinjenica o kojima pricamo. Tebi je vaznije X, a meni Y - a cinjenice su cinjenice. Evo npr. ja rekoh da ako bude tay ruby kompajler, nece se morati interpreter instalirati na windows masinu - to je jedna cinjenica . To je objektivno, a ne moja emocija. Subjektivno je to sto tebi ta mogucnost mozda uopste nije vazna, a meni je vazna itd …
Testni_Hamo, zar je tolika frka instalirati Ruby interpreter (10MB), a instalirati Net CLR nije (afaik, preko 100MB?) ?!? A potreba za čestim Update’om i Bugfix’ovima ? A monopolizam-centralizam? A M$ ?
Znam da za python postoji py2exe program koji će u finalni program spakovati sve korištene biblioteke i time riješiti sve probleme oko distribucije. Baš mi je žao ako Ruby nema drugu alternativu nego da traži od Microsofta da ga ugradi u svoj CLR … mislim, razumijemo se, ali to je ipak sitnica.
Mono će propasti ! A ako ne propadne - uvaliće nam trojanskog konja!
[quote=stone]Da si malo predstavite, sta je to .NET i sta (medju ostalom) podrazumijeva, evo vam jedan poster najvaznijih Biblioteka/Klasa/Namespace-a:
<EDIT: Microsoft reklamiraj negdje drugo.>[/quote]
Ma nisam nista htio reklamirati.
stone, nije ni blizu fundamentalizma. Ovo je forum o linuxu i open source-u. Sa naglaskom na linux i open source. Vjerujem da ima dosta foruma i o manje kvalitetnim operativnim sistemima kao što je windows i o manje kvalitetnim aplikacijama koje se koriste na takvim sistemima. Svi koji žele o tome diskutovati, mogu se priključiti tim forumima (nisam siguran da li za to trebaju platiti licencu, treba provjeriti). Sa druge strane, svi koji žele diskutovati o open sourceu i linuxu, mogu to uraditi na ovom forumu.
Ma nije samo do interpretera … ima nekih drugih stvari.
Hm … pitaj RMS-a da li Java rulez … sa filozofske strane skoro da i nema razlike izmedju Jave i .NETa - vecina stvari je otvoreni standard i kod .NET-a i kod Jave i na celu definisanja oba standarda je jedna korporacija koja proizvodi closed source softver … alati i za jedan i za drugi standard su free (as in beer), samo sto je java portabilna.
Pretjeruješ. Moderatorski komentar jeste bio preoštar, ali mislim da bi bilo dovoljno da si stavio samo link, ako si baš morao. Čitava diskusija je krenula u lošem pravcu jer nema dovoljno argumenata niti protivargumenata da bi se nešto naučilo ili uključilo u raspravu.
Konkretno, ja bježim od te Java/.NET priče jer mi je mnogo interesantije istraživati Lisp, Haskell, Smalltalk ili Ruby. Npr. pogledaj šta je Lisp imao u '60tim, a šta .NET ili Java imaju danas. Ok, ako tražiš nemozgali (hehe, upravo izmislih riječ) i brzo rješenje, koje će raditi u narednih nekoliko godina i želiš uzeti lovu od neukog kupca, go ahead. Ali, plz, nemoj pričati o kvaliteti.
O kakvoj kvaliteti ti govoris?
Naravno, sve zavisi od toga kako gledas na programiranje, kao hobi ili kao posao. Ako je u pitanju posao, bas bih volio da vidim kako planiras iskoristiti poznavanje Haskell-a ili Lispa. Na stranu sta je interesantnije, danas postoje samo dvije tehnologije koje na modernom IT trzistu nude isplativa rjesenja za ozbiljne projekte, a to su J2EE i .NET. Pogledas oglase u kojima se traze programeri i vidis da je tako
Ja na primjer volim raditi u C+±u, ali dzabe kad mi se za prakticne potrebe to u vecini slucajeva to nikako ne ispati.
Alat se mora posmatrati u kontekstu posla za koji je namjenjem, i jedino tome prilagodjena rasprava o kvalitetu ima smisla.
Ti ili zivis u podrumu i van kontakta stvarnim svijetom, ili stvarno ne razumijes sustinu ove problematike
Isplativa u smislu da je sa njima moguce ponuditi konkurentna rjesenja. Mislim da to nije slucaj sa Lisp-om. Ne kazem da nije moguce odraditi posao, ali tesko da je isplativo. Na konkretnom realnom projektu na raspolaganju nemas neogranicene resurse(prije svega vrijeme), pa da si mozes priustiti izmisljanje “tople vode”(mada je upravo to je zabavni dio:)). Stvar vise nije u izboru jezika, vec u infrastrukturi i predefinisanoj funkcionalnosti koja je na raspolaganju programeru.
Sto se oglasa tice, ne mislim samo na nase. Situacija u svijetu se ne razlikuje previse.
Ma opet zavisi sta radis - da svi ljudi tako razmisljaju ne bi uopste bilo napretka. Svi bi radili u c++u sa hiljade nekih frameworka. Ljudi su skontali nedostatke c++a pa napravili Javu … pa su skontali nedostatke j2ee-a pa napravili ruby on rails (tj. rails framework) itd … Ako zelis zivot provesti programirajuci u nekoj firmi ono sto ti drugi kazu - onda ti je java ili .NET dobar izbor, ali imas jaku konkurenciju od Indijaca koji rade za nikakve pare
Za inovativne stvari - s druge strane, trebaju ti ideje - a tehnologija koju koristis i nije vazna … eto tako su oni u lispu napisali aplikaciju koju je yahoo kasnije kupio, a prema njihovim rijecima, cinjenica da je bila pisana u lispu im je omogucila da budu najkonkurentniji …
Ja vidim opensource kao borbu protiv monopolizma. To što Sun drži svoj source zatvorenim razumijem jako dobro. Ipak, to je njihov proizvod. Ljudi su nešto napravili i sad žele da zarade. Ali oni nemaju monopol. Radi se o dobroj konkurenciji. Veoma su dobri prema svojim “mušterijama”. Itd.
Danas je opasno podržavati Microsoft, jer znate ono iz filma “Danas je odbijen zahtijev Microsofta o kupovini Kalifornije, jer kako kažu, u ustavu SAD’a piše da privatno lice ne može posjedovati niti jednu od država.”
– I, robot, parafrazirano
Ne razumijem čemu ovo preuveličavanje RoR’a … sve ima svoje mane i prednosti …
To je bio samo primjer napredovanja. Izvini ali ni jedan python framework za koji znam ne moze toliko dobro parirati j2eeu za izradu web aplikacija kao ruby on rails. Pod “web aplikacija” ne mislim samo na cms i forum.
Ako ih “programiras” 30-40 na dan, to mi vise lici na fizicki posao Sta se novo i zanimljivo moze uraditi za 15min po chipu? Ako si ti autor mikroprograma, ili software-a kojim upravljas upisom na mikrokontrolere onda je vec druga prica…
U biti se slazem sa vecinom stvari koje si napisao. Naravno da sve zavisi od specificnog domena koji razmatras, nije cudno sto na ogranicenom “domacem terenu” RoR dere J2EE. Samo sto imam osjecaj da jos dosta vode treba da protekne prije nego sto velike kompanije tipa IBM-a ili neki od poznatijih MS partnera odluce da u svojim enterprise rjesenjima predju na neku od alternativnih tehnologija. U svakom slucaju, bice zanimljivo pratiti rasplet situacije
Vrlo je tesko odjednom se poceti baviti inovativnim radom, a poznavanje i iskustvo u radu sa industijskim standardima mogu biti samo od koristi. To me podsjeca na stanje na nasim fakultetima, ogromna vecina bi da se odjednom pocne baviti nekim “projektovanjem i analizom informacionih sistema” bez da cestito poznaju osnove struke
Slažem se apsolutno da treba poznavati industrijske standarde i pričati o njima… Ali ne znam zašto neki ljudi ne shvataju da ovo nije informatički forum - ovo je forum za ljubitelje Linuxa i slobodnog / open-source softvera. Pričati ovdje o .NETu je kao otići na forum navijača FK Sarajevo i reći “znate onaj Željo nije tako loš klub, ipak mi kao ljudi koji se bave fudbalom trebamo podržati vrhunske sportiste, to je sarajevki klub, blabla…” Sve je to tačno, ali na neki način mnogi ljudi na ovom forumu se uopšte ne bave informatikom nego su “navijači” Linuxa i kao takvi su možda pomalo slijepi kraj očiju. To što ovaj forum spada među najozbiljnije informatičke forume u BiH je svakako pozitivno, ali ne mijenja ono što ovaj forum jeste i što ULK kao organizaciji koja je vlasnik cijelog sajta i odgovara. Zamolio bih da malo razmislite o tome…
Uostalom, ako neko uspješno živi i zarađuje za život bez ikakvog dodira sa MS tehnologijama, šta koga briga šta se traži u tamo nekim oglasima? Mehanizmi globalizovanog tržišta rada kao što su online oglasi su prirodno otklonjeni protiv niše tehnologija - kao što je i sam Linux.
@nedexus:
Evo obrisani su sporni postovi kao i dio tvoje reakcije, nadam se da je to ok…
Ipak razmisli malo koliko je ton tvog posta isprovocirao takav odgovor, zamalo sam i ja napisao takvo nešto.
Što se tiče ponude za posao, nije nikakav problem napisati takav program kada posjeduješ potrebne specifikacije i poznaješ protokole. Znači isto kao npr. drajveri za video kartu. Možda bi open-source community i mogao proizvesti nešto uz ogromne količine truda, ali pravo rješenje je koristiti proizvode firmi koje podržavaju open-source.
Koliko sam shvatio ne treba se diskutovati o necemu ako raja to ne voli ? Hm samo imas problem definisati to sta navijaci ne vole. To je potpuno subjektivno i tesko bi se moglo u pravilo pretociti.
Rijec je bila o Mono projektu koji je Open Source … 100% … To sto je mono implementacija .NET frameworka ga ne diskvalificira za diskusiju. A ako se vec diskutuje o Mono-u onda je logicno pokrenuti pitanja “sta je to”, “zasto to” i “kako to”. Tvoja logika bi dovelo do toga npr. da se ovdje ne bi trebalo diskutovati o Wine-u jer je to implementacija Windowsa … ili ne bi se moglo diskutovati o Sambi jer je to implementacija SMB protokola …
Evo zamisli analognu situaciju - tema “SMB na linuxu” i dodje neko i kaze “Samba je dobra jer omogucava komunikaciju sa windows racunarima” i onda navijaci kazu “SMB je bezveze - NFS Rulez!”. Poenta je da ako proglasis ovu diskusiju za offtopic - onda se to prenosi na skoro sav softver koji implementira neki od microsoftovih standarda, a to ogranicenje je bezveze i mislim da ako diskusija ima dodira sa open sourceom (a “zasto je .NET dobar ili los” ima veze sa open sourceom u ovom kontekstu) treba biti dozvoljena …
Ovo mi izgleda nepovezano sa dijelom iznad, a i slazem se s tim pa tako onda nema potrebe da komentarisem vise
P.S. sad vidjeh ovaj NM-ov post (ne citam dobro) … mislim da se ovo gore sto sam napisao moze prosiriti i na diskusiju o RoR vs. j2ee (osim sto nije na pravom mjestu jer je tema dotNet na linuxu) .
Niko ovdje nije ni približno izneo neke objektivne razloge njegovog “ljubimca”, sve je to subjektivizam. Ja recimo ne poznajem C# baš najbolje i možda je to razlog zašto ne podržavam mono … I obrnuto.
Zasto ljudi ne koriste asembler kad je sve efikasnije u njemu ? - mrsko im … produktivniji su u nekom jeziku viseg nivoa. Zrtvuju dio efikasnosti za produktivnost. Distribucija - ruby kompajler o kojem sam pricao treba da generise CIL (common intermediate language) bytecode, sto znaci da sav softver koji je potreban da se aplikacija pokrene na windowsu dolazi uz windows (XP) … Ne treba se instalirati ruby interpreter …
… mislim, razumijemo se, ali to je ipak sitnica.
Sta se novo i zanimljivo moze uraditi za 15min po chipu? Ako si ti autor mikroprograma, ili software-a kojim upravljas upisom na mikrokontrolere onda je vec druga prica…
(ne citam dobro) … mislim da se ovo gore sto sam napisao moze prosiriti i na diskusiju o RoR vs. j2ee (osim sto nije na pravom mjestu jer je tema dotNet na linuxu) .